Разговор Ларри Макэффри и Уильяма Воллманна, опубликованный в журнале The Review of Contemporary Fiction летом 1993 года. Перевод Александра Колесникова под редакцией Кати Ханской.
Ларри Макэффри В одной из биографических заметок вы подчеркиваете свою детскую увлеченность книгами — тем ощущением полета на ковре-самолете вместе с халифом и так далее. Не потому ли сейчас, став взрослым, вам так хочется посетить те места, которые на протяжении столь долгого периода времени так глубоко укоренились в вашем воображении?
Уильям Воллманн Этот «сказочный мир», в котором я пребывал в детстве, и является для меня базовой реальностью. Все миры, которые я наблюдаю и о которых пишу, равным образом реальны, и могут сосуществовать, так что мне не нужно покидать мой собственный мир, чтобы обживаться в них. Полагаю, это моя способность. Но это означает и то, что все эти разнообразные миры в равной степени нереальны, а потому я ничего не могу воспринимать слишком серьезно. Ни один из них не имеет приоритета перед другими. На самом деле, я немного подустал от обычных людей. Не то, чтобы я считал себя лучше них (раз уж на то пошло, скорее уж они лучше меня — им легче быть счастливыми и просто жить своей жизнью, в то время как мне по какой-то причине для счастья недостаточно просто жить своей жизнью; мне всё время хочется быть в поиске чего-то нового, необычного). Всё это создает предпосылки к тому, что я пытаюсь найти людей, которые кажутся мне незнакомыми. Зачастую это приводит меня к ощущению, чем-то похожему на ощущение от того сказочного мира из детства, потому что чем более экстремален и экзотичен опыт, чем более сложны люди, тем большему я учусь, тем меньше необычного остается. Так что даже процесс поиска экзотики становится привычкой. Как сон.
ЛМ Чтобы проводить исследования, которые вы считаете необходимыми для написания книг, вы помещали себя не просто в физически изматывающие ситуации, но подвергали реальной опасности: большинство людей даже думать бы не стали о том, чтобы отправиться в Афганистан вместе с исламскими коммандос («Афганский фильм»1An Afghanistan Picture Show, Or, How I Saved the World (1992) — книга Уильяма Воллманна о том как он в 1982 году в двадцатидвухлетнем возрасте отправился в Афганистан воевать на стороне исламских моджахедов против советских войск. Воллманну пришлось вернуться из Афганистана из-за дизентерии, а сама книга была опубликована только спустя 10 лет после описываемых событий. Книга получила противоречивые отзывы: её выход многие сочли несвоевременным в контексте Войны в Персидском заливе (1990–1991) и операции «Буря в пустыне» (17 января — 28 февраля 1991), предпринятой Многонациональными силами (МНС) во главе с США. Хотя протагониста книги можно назвать политически наивным, Воллманн выворачивает наизнанку понятие «бремени белого человека» и пытается разобраться в том, что можно назвать «истинным» в нон-фикшн.), тусоваться со скинхедами, сутенерами, проститутками и прочими бездомными («Радужные истории»2The Rainbow Stories (1989) — вторая опубликованная книга Воллманна, сборник рассказов, повествование в котором балансирует, по замечанию рецензента New York Times, между новой журналистикой в духе Тома Вулфа и фантазией a-la Томас Пинчон. Смещая документалистскую оптику и расшатывая границы журналистского языка, Воллманн ставит под сомнение возможность объективного описания реальности. Сборник можно считать этапным для формирования стиля Воллманна.), ехать в Сараево или арктические пустоши («Ледяная рубаха»3The Ice-Shirt (1990) — исторический роман Уильяма Воллманна, первый роман в серии «Семь сновидений», смешивающий факты и вымысел. Экспериментальная повествовательная форма, выбранная Воллманном для этого романа, включает в себя элементы исторических летописей, публицистического стиля, списки персонажей, словарные статьи, карты и т.д.), а после — в одиночку на продолжительное время на северный магнитный полюс («Стрелки»4The Rifles (1994) — шестая книга в серии «Семь сновидений». Первый роман серии, который нельзя назвать исключительно историческим, поскольку в нем совмещается два временных плана: рассказ об экспедиции сэра Джона Франклина по поиску Северного пути в 1845 г. и пребывание Воллманна среди инуитов в 1990-е.) и так далее. Как вы всё это объясняете? Не является ли это чистым саморазрушением с вашей стороны? Вы проходите через все эти экстремальные ситуации, потому что думаете, что они приведут к результатам интересным с эстетической точки зрения (потому что они поспособствуют хорошим текстам)? Или же все эти вызовы интересны только с личной точки зрения?
УВ Уверен, что в этом есть что-то и от саморазрушения, но каждая собака любит свой маленький уголок, который можно пометить. Один из способов, которым я могу пометить свой уголок, — просто отправиться туда, куда большинство писателей не решится поехать. В этом случае мне не нужно беспокоиться о том, чтобы писать лучше, чем я могу. К тому же экстрим притягивает меня, потому что часто экстремальные ситуации могут служить иллюстрацией для более широкой картины — и иногда они делают это мощнее и в более запоминающейся манере, чем повседневность. Более того, конечно, меня завораживает экзотика. И думаю, что всегда будет. Очень часто, если требуется непосредственный контакт с чем-то экзотическим по определению, можно оказаться в опасной ситуации. Если нет никакой преграды между тобой и экзотикой, то, как правило, это и не экзотика. То, что создает эту преграду, должно быть либо опасностью, либо сложностью. Когда у меня есть время и я чувствую себя трусом, я занимаюсь трудными вещами; если мне нужно сделать что-то быстро, я делаю опасные вещи. С другой стороны, то, чем я занимаюсь, не так уж и опасно. Люди слишком мистифицировали мои занятия.
ЛМ Ваши книги основаны на очень широком спектре тем и источников. Указывают ли эпиграфы и другие отсылки в ваших работах на то, что вы действительно читаете?
УВ Около 95% того, что я читаю, я читаю для своих работ. Но поскольку я занимаюсь этим в удовольствие, то читаю и ради удовольствия. Всё остальное я читаю по случайности, выбирая то, что, как мне кажется, может быть интересным. Позавчера я пошел в книжный магазин и купил каталог пыточных инструментов времен инквизиции, роман Мисимы5Юкио Мисима (1925–1970) — японский писатель, известный не только тем, что продолжал традиции европейского и японского эстетизма, но и своими радикальными правыми взглядами. В России наиболее известны романы «Исповедь маски» (1949) и «Золотой Храм» (1956). «Шум прибоя» (1954) — десятый роман писателя, написанный после путешествия в Грецию. «Шум прибоя», книжку Элиаде6Мирча Элиаде (1907–1986) — румынский исследователь истории религии, шаманизма и мифологии, значительную часть жизни проживший во Франции и писавший на французском языке. Работы Элиаде способствовали пересмотру сложившихся к концу XIX и началу XX вв. взглядов на миф как на вымысел или сказку. В книге «Аспекты мифа» Элиаде неоднократно повторяет мысль о том, что для носителей мифологического сознания именно миф представляет собой единственную подлинную реальность. Помимо «Аспектов мифа» известен составлением «Энциклопедии религий» и созданием трехтомной «Истории веры и религиозных идей». про шаманизм, которую хотел прочитать, и книгу о разных типах живописи, рисунка и скульптуры. Это достаточно типичный набор того, что может меня заинтересовать, за исключением того, что я читаю по работе, — эти книги я держу отдельно: вот в этой белой коробке. Сейчас я работаю над «Отцами и воронами»7Fathers and Crows (1992) — исторический роман Воллманна, вторая книга в серии «Семь сновидений», рассказывающая об иезуитских миссиях в Канаде в XVI–XVIII вв. (вторым из моих романов-сновидений) о столкновениях между европейцами (в основном иезуитами) и индейцами в XVII веке, так что в основном я читаю антропологические исследования об индейцах, наряду с религиоведческими работами.
ЛМ Кто ваши любимые современные писатели?
УВ Буду считать, что под «современностью» вы подразумеваете «последние пару сотен лет». Лучший, возможно, Готорн8Натаниэль Готорн (1804–1864) — американский писатель, виднейшая фигура литературы США первой половины XIX века. Вышедший в 1850 году роман «Алая буква» (The Scarlet Letter) считается рубежным текстом не только для американской литературной традиции, но и для развития мировой литературы., за ним Фолкнер9Уильям Фолкнер (1897–1962) — важнейший представитель модернистской традиции в литературе США, экспериментирующий с известными романными формами. Проза Фолкнера способствовала пересмотру представлений о литературном языке и возможностях художественного письма.. Обычно Хэмингуэй прекрасное чтение, особенно «Острова в океане» и «По ком звонит колокол», так сказать, неизбежно суицидальные повествования. «Современный сонник» Тадеуша Конвицкого10Тадеуш Конвицкий (1926–2015) — польский писатель, участник польского сопротивления. Известен так же как сценарист и режиссёр. В числе прочего, написал сценарий для фильмов «Мать Иоанна от ангелов» (1960) реж. Ежи Кавалеровича и «Хроника любовных происшествий» (1988) реж. Анджея Вайды. прекрасен. Мне нравится всё, что я читал у Лагерквиста11Пер Лагерквист (1891–1974) — шведский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе 1951 г., трилогия Сигрид Унсет12Сигрид Унсет (1882–1949) — норвежская писательница, лауреатка Нобелевской премии по литературе 1928 года. «Кристин, дочь Лавранса» — историческая трилогия, включающая романы «Венец» (1920), «Хозяйка» (1921) и «Крест» (1922). «Кристин, дочь Лавранса». «Макс Хавелаар, или Кофейные аукционы Нидерландской торговой компании» Мультатули13Эдуард Доувес Деккер (Мультатули) (1820–1887) — нидерландский писатель, автор романа «Макс Хавелаар» (1860), признанного лучшим произведением, написанным на нидерландском языке., «Смешные любови» Кундеры, «Это место» Андреа Фройд Ловенштайн14Андреа Фройд Ловенстайн (р. 1949) — современная американская писательница. Роман «Это место», события которого разворачиваются в женской тюрьме, вышел в 1984 году. (заслуживает большего признания, чем получила), «Гренландцы» Джейн Смайли15Джейн Смайли (р. 1949) — американская писательница, лауреатка пулитцеровской премии по литературе 1992 года. «Гринландеры» (1988) — четвёртый роман писательницы, написан как стилизация исландских и скандинавских саг. Смайли получила Пулитцеровскую премию за свой пятый роман «Тысяча акров» (1991), который в 1997 был экранизирован Джойслин Мурхауз. (которых мне посчастливилось найти и прочитать уже после завершения своей собственной книги о гренландцах — «Ледяная рубаха»), «Теперь восхвалим славных мужей» Иванса и Эйджи16«Теперь восхвалим славных мужей» (1941) — книга американского фотографа Уокера Иванса с текстами Джеймса Эйджи, документирующая жизнь американских фермеров во времена великой депрессии. Название книги отсылает к началу 44-й главы Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова: «Теперь восхвалим славных мужей и отцов нашего рода«., «Люди оленьего края» Фарли Моват17Фарли Макгилл Моват (1921–2014) — канадский писатель и энвайроменталист, широко издавался в СССР. Книга «Люди оленьего края» (People of the Deer) представляет собой главным образом путевые заметки об экспедициях Мовата в Арктику и опыте проживания среди инуитов., первые три книги тетралогии Мисимы «Море изобилия» (как я мог о нем забыть?), случайные вещи у Пруста, «Западня» Золя. «Самурай» Сюсако Эндо18Эндо Сюсаку (1923–1996) — японский писатель, представитель контркультурной группы японских писателей «Третьи новые», ориентировавшихся на европейскую литературную традицию. Лауреат премии Акутагавы. Роман «Самурай» в переводе на русский язык был опубликован в 2002 году., первые две книги трилогии «Горменгаст» Мервина Пика19Мервин Пик (1911–1968) — английский писатель, которого часто причисляют к основоположникам литературы фэнтези, наряду с Дж. Р. Р. Толкином. Истоки литературной стилистики Пика, впрочем, ближе к английской традиции странной литературы (weird fiction) рубежа XIX–XX вв. (Элджернон Блэквуд, Артур Макен и др.) и в этом смысле проза Пика сближается с прозой Говарда Лавкрафта., «Ночная земля» Уильяма Хоупа Ходжсона20Уильям Хоуп Ходжсон (1877–1918) — английский писатель, стилистически близкий Блэквуду и Макену., рассказы По о любви, всё у Мальро (особенно его «Анти-мемуары«21Андре Мальро (1901–1976) — французский писатель, участник французского сопротивления в годы немецкой оккупации Франции. Считается предшественником французского экзистенциализма, повлиявшим на творчество Сартра и Камю. Автобиография «Анти-мемуары» (1967) считается его важнейшим послевоенным произведением.), «Прозрачные вещи» и «Ада» Набокова, «Пьер» Мелвилла22«Пьер, или Двусмысленности» (1852) — седьмая книга Германа Мелвилла, долгое время считавшаяся литературной неудачей, не получившая признания у современников., «Корректура» Томаса Бернхарда23«Корректура» (Korrektur, 1975) — четвёртый роман австрийского писателя Томаса Бернхарда, содержащий множество аллюзий на биографию Людвига Витгенштейна. На русский язык не переводился., «Путешествие к Арктуру» Дэвида Линдсея24«Путешествие к Арктуру» (1920) — дебютный и наиболее известный роман английского писателя Дэвида Линдсея., «Помутнение» Филипа Дика, некоторые короткие романы Бёлля25Генрих Бёлль (1917–1985) — немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе. Участник «Группы 47». Романы «Поезд приходит вовремя» и «Где ты был, Адам?» — в числе первых опубликованных произведений писателя. («Где ты был, Адам?» и «Поезд приходит вовремя»), La Storia Эльзы Моранте26Эльза Моранте (1912–1985) — итальянская писательница. Роман «История» (1974) повествует о событиях Второй Мировой Войны. На русском языке был опубликован в 2005 году под названием La Storia., «Десять тысяч вещей» Марии Дэрму27Мария Дэрму (1888–1962) — нидерландская писательница, родившаяся в Индонезии. В год публикации (1958) роман был назван одной из «книг года»., «Страсти по Лейбовицу»28«Страсти по Лейбовицу» (1960) — научно-фантастический роман Уолтера Миллера-мл., тетралогия «Города в полете» Джеймса Блиша29Джеймс Блиш (1921–1975) — американский писатель-фантаст, лауреат множества литературных премий. Известен, помимо прочего, работой в качестве сценариста над космической эпопеей Star Trek. (чистое озорство!), первые три романа «Александрийского квартета» Лоуренса Даррелла30«Александрийский квартет» (1957–1961) — роман-тетралогия британского писателя Лоренса Даррелла. Действие романа разворачивается в городе Александрия накануне Второй мировой войны, в эпоху британского военного присутствия в Египте., в общем, всё. И ещё много всего. Жаль, что мне нельзя выбрать менее современные вещи, типа «Повести о Гендзи»31«Повесть о Гэндзи» — японский роман, считающийся одним из величайших произведений японской классической литературы, написанный в эпоху Хэйан (период в истории Японии с 794 по 1185 год). Точная дата написания, как имя автора, до сих пор не установлены., одна из моих любимых вообще.
ЛМ А за пределами литературы?
УВ Я плаваю в море блаженной наивности, так что этот список покороче. Мне нравятся фотографии Кеннета А. Миллера (парень, который сотрудничал со мной для CoTangent32CoTangent Press — небольшое издательство Воллманна, которое занималось печатью и дистрибуцией художественных альбомов, а также произведений самого автора.), особенно порнографические. Я очень впечатлен тем, как делает книги Тимати Эли33Тимати С. Эли — современный американский график, художник, переплетчик. Известен, в частности, созданием уникальных книг-произведений искусства ручной работы в единственном экземпляре.. Мне нравится Codex Seraphinianus34Codex Seraphinianus (1981) — иллюстрированная энциклопедия воображаемого мира, созданная итальянским фотохудожником Луиджи Серафини (р. 1949).. Пикассо, Мунк, Макс Эрнст — потрясающие. Многие документальные фотографии не кажутся мне произведениями искусства, но всё равно нравятся. Я учился самовыражаться с использованием вещей вроде док-принтеров, и, конечно, полно художников, которыми я восхищаюсь, например, Пауль Клее, в чьих работах я нахожу многое для себя. Работы Климта производят на меня сильнейшее впечатление, подобное одержимостью любовью (и иногда это помогает смотреть на его лица).
ЛМ Как вам пришла идея написать семь романов-сновидений?
УВ Идея для этой серии сложилась довольно сложным образом. Когда я уехал в Афганистан в 1982, я был захвачен мыслью об этом неизвестном экзотическом опыте, — даже целой куче разных экзотических переживаний. Кажется, мне хотелось противостоять этому иностранному «другому». Позже я начал понимать, что познать себя довольно трудно, но сложнее, ещё сложнее, познать другого; но что действительно трудно, так это познать то, что действительно незнакомо. Так что «Афганский фильм» в конечном счете оказался об этой непознаваемости опыта другости. Это заставило меня сосредоточиться на вещах, которые мне больше знакомы, ближе к дому, это и стало той соединительной нитью для разных материалов «Радужных историй». Проще говоря, в «Радужных историях» я хотел понять, что из себя представляет Америка. Восхищение от экзотического опыта, который у меня был, там всё ещё присутствует: мне хотелось посмотреть на потерянные души и маргиналов с надеждой, что через понимание я смогу им как-то помочь, как это было с афганцами. Опыт написания «Радужных историй» привёл меня к пониманию, что я всё ещё ничего не понимаю в Америке и, вероятно, никогда и не пойму. Но я подумал, что один из способов начать что-то понимать — посмотреть на то, откуда мы, американцы, пришли и как поменялись. Мне показалось неплохой идеей вернуться к индейцам — а на самом деле, вернуться так далеко, как это только возможно, — к первым зарегистрированным контактам европейцев и индейцев, — и описать всё то, что происходило с тех пор, в серии книг, которые охватят приблизительно тысячелетнюю историю. Первая книга в серии, «Ледяная рубаха», описывает то, как первые люди, из тех о ком мы знаем, прибыли на этот континент (викинги) в районе 1000 года н.э., столкнулись с индейцами, пытались остаться, но не смогли. Мне всегда были интересны «Метаморфозы» Овидия35«Метаморфозы» (ок. 2–8 гг. н.э.) — поэма Овидия, описывающая различные превращения, в том числе сюжеты, заимствованные из древнегреческой и древнеримской мифологии., и у Овидия я заимствовал идею о том, что было несколько различных эпох на нашем континенте, и каждая последующая немного уступала предыдущей. В поэтических или дидактических целях я решил, что создам семь сновидений и семь разных эпох. В первом сновидении «Ледяной рубахи» викинги запускают этот процесс деградации, принося лёд в «Винланд» (как они называли Северную Америку). Другие сновидения будут использовать различные аспекты этого мотива, пока мы не очутимся в настоящем, когда всё как бы и застыло.
ЛМ Ваше упоминание Овидия кажется уместным, учитывая ваше постоянное восхищение трансформациями и метаморфозами — это было очевидно, например, и в «Вы, светлые, воскресшие ангелы«36You Bright and Risen Angels (1987) — первый опубликованный роман Уильяма Воллманна, во многом вдохновленный опытом пребывания в Афганистане. Этот максималистский роман сделал Воллманну репутацию восходящей звезды литературы США, наряду с Ричардом Пауэрсом, Джонатаном Франзеном, Дэвидом Фостером Уоллесом и другими писателями, вошедшими в литературу на рубеже 1980-х и 1990-х., и в «Ледяной рубахе», где вы часто описываете людей, растения, животных и природу буквально метаморфирующими из одной формы в другую. Каков источник этого интереса?
УВ Метаморфозы — одно из главных занятий человеческих существ. Мы всё время пытаемся превратиться в кого-то, кем ещё не являемся, и кем, возможно, никогда не станем. Мы занимаемся этим либо потому что нам скучно или мы несчастны быть тем, кто мы есть, либо потому что с жиру бесимся, либо потому что мы хотим изменить себя к лучшему. Но какой бы ни была эта подспудная мотивация, трансформация для нас — основное занятие. Многие космогонические мифы (возможно даже все) — об этом. В каком-то смысле история и есть описание метаморфоз. Когда мы переходим от мифа к истории, люди теряют большую часть своей силы. Неожиданно мы больше не можем становиться птицами или обретать сверхчеловеческую силу (или можем всё это делать крайне редко), но мы всё ещё можем менять свою личность. «Ледяная рубаха» отчасти об этом барьере между мифом и историей. В стародавние времена люди могли оборачиваться в медведей (во всяком случае, мужчины), но вдруг, по какой-то причине, это больше невозможно. Мы оказались во власти памяти и истории. Люди могут представить, что так когда-то было, но случалось ли это когда-то на самом деле, мы никогда не узнаем.
ЛМ В «Вы, светлые, воскресшие ангелы» вы описываете людей, которые в определенные моменты оказывались наполовину насекомыми или овощами, но там акцент в меньшей степени «мифический» или исторический, скорее символический — вы используете этот прием для буквализации или гиперболизации «насекомых» или «животных» качеств этих людей. Другими словами, вы не столько показывали, как эти люди трансформировались в эти не-человеческие формы, сколько искали способ показать то, кем они уже являлись.
УВ Это важное различие. Люди в «Ангелах» более аллегоричны, чем персонажи в «Ледяной рубахе» (на самом деле, в любой более поздней книге), настолько, что «люди» не совсем правильное для них слово. Но кем бы ни были эти персонажи, в «Ангелах» происходит не так много трансформаций. На самом деле, одним из заметных мотивов в книге является неспособность этих персонажей изменить свою природу в принципе. Все в «Ангелах» заключены в природу, но в наихудшую из возможных. Так что «жуки» не могут быть ничем, кроме как жуками. Революционеры, которые хотят ответить на жестокость реакционеров, сделав что-то хорошее, становятся такими же реакционерами. Там нет надежды на какое-то реальное изменение. В то же время, персонажи в «Ледяной рубахе» ищут способ избежать того, кем они являются, либо сменив место своего пребывания и отправившись в Винланд, либо становясь солнцем, или ещё как-нибудь. Это может быть или не быть их иллюзией, но, во всяком случае, они надеются на то, что не останутся неизменными.
ЛМ Американская мифология всегда была связана с идеей возможности изменить то, чем (или кем) ты являешься, просто продолжая двигаться, меняя окружение. Не потеряли ли мы веру в то, что, путешествуя по реке или дороге, попросту убравшись откуда-то, мы позволяем себе изменить нашу жизнь, изменить себя?
УВ Думаю, да. Большая часть трансформаций на этом континенте окончена. Всё, что остается, может быть экстраполировано, основываясь на том, что уже есть в нашем распоряжении. Я не развиваю гегельянскую идею о том, что история подходит к концу37Понятие конца истории, важное для философской системы немецкого философа Георга Фридриха Вильгельма Гегеля, во второй половине XX века приобретает новое звучание. В контексте интервью можно отметить, что в 1992 году американский философ японского происхождения Фрэнсис Фукуяма, реагируя, не в последнюю очередь, на крушение коммунистического блока, издаёт книгу «Конец истории и последний человек», где по-новому концептуализирует это понятие., и не предполагаю, что это случится в будущем. Вещи продолжат меняться в этой стране, и возможно очень радикальным образом. Но мне кажется, что последующие значительные и жестокие трансформации, которые ограничат нас (как всегда и было, такова история), скорее всего произойдут в результате внешнего вмешательства.
ЛМ Как вы думаете, что это может быть?
УВ Например, существует вероятность, что глобальный баланс сил изменится таким образом, что мы превратимся в отстающую страну, которая распадется на мелкие республики. Или, скажем, проблемы с окружающей средой, которые мы сами же и спровоцировали, продолжают воздействовать на нас и провоцируют множество смертей и страданий и таким образом изменяют страну.
ЛМ Мы видим, как кое-что из этого уже происходит с транснациональными корпорациями, разным образом манипулирующими нашей страной (нашей экономикой, нашим отношением к природной среде и т.д.) таким образом, который никак не связан с нашей национальной идентичностью.
УВ Именно. Множество ужасающих экологических вещей, которые позволяем себе мы и Япония, являются результатом предсказуемых технологических решений. Это ещё одна вещь, различным образом присутствующая во всех книгах «Семи сновидений». Каждое появление новой технологической иконы или фетиша будет иметь пагубные последствия.
ЛМ Эти книги охватывают очень многое, они очень требовательны в плане времени, исследования, их физические требования — всё это поражает меня амбициозностью и уверенностью, принимая во внимание ваш возраст и этап, на котором находится ваша карьера. В какой момент вы поняли, что всё станет настолько масштабным?
УВ Когда я только начал, я хотел сделать что-то примерно такое же, что и «Метаморфозы» Овидия, охватить весь тысячелетний период, живо и поэтично, в одном томе. Но когда я начал работать над первой частью, я понял, что способа уместить всё в одном томе просто не существует. Поскольку я уже решил назвать книгу «Семь сновидений», я пришел к выводу, что смогу написать семь томов. Примерно так я пришел к общей концепции. Поскольку я начал этим заниматься молодым, если я хочу когда-нибудь закончить, то я должен заниматься этим сейчас. Это займет как минимум десять лет. Может быть, больше. И многие из исследований требуют путешествий в места, для которых нужна физическая выносливость. Когда я отправился в Арктику, я жил в палатке и носил 110 или 120 фунтов еды и снаряжения на своей спине. Заниматься подобными вещами через двадцать лет будет невозможно. Единственное мое опасение, смогу ли я зарабатывать написанием книг столько, сколько будет необходимо для путешествий в места, куда мне нужно. До тех пор, пока это условие выполняется, у меня нет других ограничений.
ЛМ «Вы, светлые, воскресшие ангелы» — длинный, сложный, всеобъемлющий роман. Беспокоились ли вы, когда его писали, что будет сложно привлечь этой книгой широкую аудиторию? Другими словами, вы думаете о читателях, когда начинаете что-то писать, или же вы пишите книгу так, как вам кажется она должна быть написана?
УВ Я просто пишу лучшую книгу, какую могу, и стараюсь не слишком волноваться по поводу аудитории или о том, будет ли книга продаваться. Ставки всегда против тебя, так что зачем гробить свой талант ради этой химеры? Единственно настоящее удовольствие для меня — писать в свое удовольствие. То, что думают читатели, интересно и познавательно (и иногда даже верно), но ничто не сравнится с восторгом от наблюдения за создаваемым миром. Кроме того, хотя мне и нравится большинство людей, с которыми я встречаюсь, у меня довольно невысокое мнение о людях в целом. Так что, если бы я писал для людей в целом, мне пришлось бы сильно занижать ожидания от интеллектуальных способностей моих читателей. Вместо того, чтобы заниматься этим, я пишу так, как мне кажется должна выглядеть книга. Не думаю, что это эгоистично. Часто есть какие-то вещи, которые я хочу включить в свои книги — что-то очень личное или какие-то материалы, — но я чувствую, что должен от них отказаться, потому что они не важны для книги. Я достаточно беспощаден к тому, что пишу, потому что пытаюсь делать то, что будет лучше для книги. Если это означает, что книга не будет продаваться или издатель не захочет её купить, это мои проблемы. Я буду страдать из-за этого, но я не позволю книге страдать из-за этого.
ЛМ Очевидно, разница между «Радужными историями» и «Вы, светлые, воскресшие ангелы» существенна, не столько тематически, сколько в более прямолинейной манере экспозиции, которую вы используете в «Радужных историях». Было ли это сознательным изменением?
УВ Отчасти. В «Радужных историях» я следил за тем, чтобы не использовать пиротехнику тогда, когда она не нужна, в то время как в первой части «Ангелов» пиротехника и была главным предназначением книги. Я писал «Ангелов» для собственного наслаждения, позволяя себе изобретать всё, что приходило в голову. Пиротехника или импровизация создавала собственную структуру книги — хотя, конечно, после того как я отпускал вожжи, я всё-таки возвращался и пытался создавать какой-то сюжетный каркас вокруг того, что уже написано. Но в «Историях» большую часть времени я работал над вещами, которые имели предсказуемую структуру, а не над чем-то, что само создает себе форму. Так, поскольку я работал со структурой факта и документальными фрагментами (на которых по какой-то причине фокусируется большинство рецензентов), мне требовалось представлять факты определенным образом; и я не мог позволить себе слишком много свободы, чтобы не исказить факты. Даже недокументальные рассказы были в большей степени сфокусированы и ограничены просто потому, что они были рассказами. Причина, по которой я захотел написать «Радужные истории» после «Ангелов», отчасти в том, что я хотел создать такие дискретные артефакты как противоположность «Ангелам», где я использовал технику «пиши пока пишется» и они могли с лёгкостью быть на десять тысяч страниц длиннее.
ЛМ Любопытно, каким образом вы «присваиваете» себе или «сотрудничаете» с теми первоисточниками, которые кладутся в основу того, что мы затем видим в «Ледяной рубахе» и «Отцах и воронах». Какого рода исследования вам кажутся необходимыми для написания таких книг? В исчерпывающем списке благодарностей вы пишете о том, что находились в поиске первоисточников. Идет ли здесь речь о переводах оригинальных скандинавских материалов — саг и тому подобного?
УВ Верно. К сожалению, мне не удалось получить какой-то профессиональной помощи для «Ледяной рубахи» со скандинавской стороны, что в общем-то фрустрирует. Был один парень из университета Гренландии, который мог бы мне помочь, но к тому времени как приятель свел меня с ним, книга уже находилась на стадии верстки. Исландцы и люди в США, которые специализируются на скандинавистике, не были слишком заинтересованы в том, что я делаю, и их это не особенно беспокоило. Я уверен, что в моих описаниях Скандинавии есть ошибки, но я интересуюсь сагами уже 12 или 15 лет. Многие из них есть у меня в переводах, и я их неплохо знаю, так что сесть и работать с ними не было так уж трудно. Посетив какие-то места в Исландии и Гренландии, я смог оживить их для себя, — сделал то, чего невозможно добиться простым чтением. Я чувствовал, что если в тексте, который я использую, о чем-то говорится, то я не могу говорить обратного. Если, например, где-то есть записанная речь, то я пытаюсь использовать эту речь в своем романе, хотя и могу её немного изменить. Когда романист работает с оригинальными текстами, он идет по натянутому канату между самовлюбленностью (если вы не пытаетесь сделать что-то «оригинальное» с этим материалом) и плагиатом (если вы заходите слишком далеко по пути к «рабской точности»). Что касается меня, как человека, наделенного воображением, у меня есть полное право работать, основываясь на этих источниках. Но моя цель в том, чтобы дополнить их, а не исказить.
ЛМ О какого рода «дополнениях» идет речь? Например, сколько оригинальной информации о двух главных женских персонажах «Ледяной рубахи», Гудрид и Фрейдис, было в вашем распоряжении, и насколько много вы привнесли от себя?
УВ Они появляются в «Винландских сагах»38Винландские саги — «Сага об Эрике Рыжем» и «Сага о гренландцах» — написанные примерно через 250 лет после колонизации Гренландии. Являются важным источником сведений о путешествиях викингов в Америку., опубликованных в Penguin тоненькой книжкой в мягкой обложке — страниц пятьдесят или меньше. Эти саги немногословны и почти ничего не рассказывают о мотивации персонажей. Гудрид — настоящая героиня двух саг, несмотря на то, что в одной из них Фрейдис предстает не в лучшем свете (в одной из них Фрейдис убивает людей, а в другой нет). Но Гудрид в обеих версиях — непоколебимая женщина, красивая и удачливая, удачно выходящая замуж. Все ею восхищаются, и кажется, что она хороший человек. Изначально, я так и хотел её изобразить. Но чем больше я перечитывал саги, тем больше Гудрид меня раздражала, потому что она казалась мне слишком милой. К тому же, я начал замечать, что чем бы она ни занималась, она делает это ради своей выгоды, и в моем представлении это делает её хуже, чем Фрейдис. Я уважаю злодея, если он честен в своём злодеянии. В этом отношении характер Гудрид на протяжении саг постепенно трансформировался. Если бы анонимные авторы саг могли бы прочитать то, что я написал, вероятно, они бы посчитали, что я сильно и вероломно исказил характер этой добродетельной женщины, которой они восхищались. Но у меня есть ощущение — то, что я сделал, уже имплицитно присутствует в легенде.
ЛМ В благодарностях к «Ледяной рубахе» вы особенно отмечаете Андреа Джуно, со-редакторку RE/Search39RE/Search Publications — основанное в 1980 году американское издательство книг и зинов. Считается правопреемником панк-зина Search & Destroy (1977–1979), запустившегося на пожертвования, в частности Лоуренса Ферлингетти и Аллена Гинзберга., которая послужила прообразом для Гудрид, а также трансперсон Мисс Дж. и Мисс Гиддингз за «полную репрезентацию трансформации из мужчины в женщину», которая послужила основой для одной из сцен в романе. Большинство писателей прямо не указывают на автобиографический фундамент сцены или эпизода, поскольку боятся, что их работа окажется всего лишь производной реальности или же будет разрушена иллюзия реальности художественного вымысла. В общем-то, кажется, что вас никогда особо не интересовало создание этой иллюзии или поддержание существующего различия между художественной и нехудожественной прозой в целом.
УВ Это точно. Я писатель, сильно ориентированный на визуальность. У меня есть несколько друзей-художников, которые рассказывали, что для них гораздо проще нарисовать то, о чем пишу я, чем в случае с другими писателями. Это потому, что мне всегда важно, если есть такая возможность (в частности, в «Ледяной рубахе» или «Радужных историях», где есть что-то помимо игры воображения) попытаться самому увидеть — тогда я смогу описать их достаточно аккуратно. Поступать иначе было бы проявлением неуважения (опять же, в случае с «Вы, светлые, воскресшие Ангелы» дела обстоят иначе, поскольку моей изначальной целью была работа исключительно с воображением). Для меня одинаково важно и ценно как отправиться в национальный музей Гренландии и подержать в руках череп белого медведя, так поговорить с моими друзьями трансперсонами, чтобы узнать, как они занимаются тем, чем занимаются. Я не испытывал никаких угрызений совести, когда добавил эту сцену с трансперсонами, потому что эта сцена дала мне понимание того, чем на самом деле является трансформация из мужчины в женщину. В наши дни непросто найти женщину-призрака, которая бы своими прикосновениями превращала мужчин в женщин. Поэтому это лучшее, что я мог сделать.
ЛМ Пока что во всех ваших книгах вы постоянно переносите читателя в различные миры, эпохи и зоны реальности. Кажется, будто вы хотите, чтобы читатель понял, что их собственный мир в гораздо большей степени открыт и подвижен — как во времени, так и в пространстве, — чем они привыкли думать, что они не замкнуты в своей закрытости.
УВ Людям лучше понять, что их собственный мир не обладает какими-либо привилегиями. Мир каждого человека не более и не менее важен, чем мир любого другого. Как можно больше миров, наполненных смыслом, привлекающих интерес — лучший способ донести эту точку зрения. Я постепенно начал понимать, что с целью создать это ощущение, я могу использовать даже сноски, или глоссарий, или что-то ещё подобное.
ЛМ Кажется, что эта идея — заставить людей понять, что их собственный мир не является единственно возможным, создать контекст в рамках которого можно объединить различные точки зрения и мировоззренческие позиции, — лежит в основе «Радужных историй». Почти все рассказы так или иначе затрагивают радикально маргинализованных людей (секс-работников, бездомных алкоголиков, убийц, уличных художников, таких как Марк Полайн40Марк Полайн (р. 1953) — американский художник, изобретатель и перформер. Наиболее известен как основатель и глава арт-огранизации Survival Research Labs., исследовательскую лабораторию выживания и т. д.)
УВ В «Радужных историях» я хотел создать такой контекст, в котором люди из этих разных миров могли бы видеть друг друга. Изначально у меня было больше надежд на это, чем сейчас. Сейчас всё, на что я могу надеяться, — что у людей, читающих эти тексты, возникнет вдруг мысль: «О, да они же тоже люди, и это вроде как неплохо». Изначально я надеялся, что каким-то образом, может, если я достаточно хорошо их описал, кто-то скажет: «О, они люди и может мне даже стоит поговорить с ними». Но сейчас я в это не верю, не надеюсь даже, что литературное произведение способно на такое.
ЛМ Вне зависимости от того, насколько хорошо оно написано?
УВ Да.
ЛМ Что заставило вас передумать?
УВ Я стал чуть более опытным. Я вижу, как люди обращаются друг с другом. Молодым свойственно надеяться, что они смогут каким-то образом изменить мир — и не в том смысле, что изменить одно случайное положение дел на другое (а это всегда будет происходить), — но каким-то образом сделать мир лучше. Но в какой-то момент становится ясно, что мир ничуть не лучше, чем он был когда-то. Сейчас я думаю, что литературы недостаточно для объединения людей, для производства подлинного понимания. Требуется реальное действие, но сейчас я не знаю, каким бы могло быть это действие, или как бы оно работало. На самом деле, я почти уверен, что мир никогда не станет лучше, чем он есть сейчас. Учитывая это, всё, на что можно надеяться, так это на изменение каких-то вещей каким-то очень частным образом (и возможно всё снова изменится, как только мы перестанем возиться), или же помогать себе и другим людям признать фундаментальную порочность и инертность вещей. Этим занимается, например, религия. Может и литература.
ЛМ Немного напоминает психотерапию: иногда невозможно помочь человеку измениться, но помогает принять себя, или во всяком случае узнать себя, так что уже не будет настолько плохо.
УВ Только об этом и можно просить. Иметь возможность изменить себя не обязательно означает, что изменение сделает тебя счастливым. Кто знает, может быть изменения сделают тебя менее счастливым? В «Ледяной рубахе» люди совсем не обязательно счастливы, когда у них есть возможность обращаться из человека в животное. Конунг Ингьяльд хочет быть более мужественным, и ему дают съесть волчье сердце; и хотя этот опыт меняет его, он становится отвратительным, чудовищным человеком. Возможно, он был бы лучше, если бы просто сказал: «Ну, ничто не способно сделать меня более мужественным, но это нормально».
ЛМ Даже если литература не способна изменить ситуации, которые вы описываете, или даже не дает возможности для более глубокого понимания между людьми, нет ли определённой ценности в том, чтобы просто открывать окна в другие миры?
УВ Если литература чем-то и ценна сама по себе (в чем я не уверен), то эта способность открывать окна и оказывается одной из наиболее ценных.
ЛМ Конечно, вы выбираете не любой мир, в который открыть окно, — большинство из этих миров поражает читателей гротескностью, жестокостью, тревожностью. Вы думаете, что есть что-то особенно полезное в том, чтобы сталкивать читателя с теми вещами, которые не просто для них не знакомы, но которые могут показаться уродливыми или отталкивающими?
УВ Абсолютно точно. Потому что, поступая так, ты поднимаешь ставки. Просто заставив людей принять что-либо отличающееся, не вызывая у них тревоги, было бы шагом назад. Гораздо более смелым станет признание достоинства и красоты, и, что более важно, сходства или родства с чем-то, что уродливо. Если бы больше людей могло принять это, то мир был бы гораздо лучше.
ЛМ Я бы хотел поговорить немного об эволюции «Вы, светлые, воскресшие Ангелы» в их отношении к «Афганскому фильму», который вы написали раньше (или, во всяком случае какую-то его версию), хотя опубликован он был позднее. Вы говорили, что после участия в афганской борьбе (в которой вы ничем не могли помочь), вы написали «Ангелов» с целью создания оптимистического видения революционной деятельности, вам хотелось «изменить положение дел в лучшую сторону в романе, чего я не мог сделать в реальности».
УВ Это во многом всё объясняет. Я хотел, чтобы в книге для ангелов всё закончилось лучше, потому что в реальности я никак не мог повлиять на то, что происходило в Афганистане. Отсюда и идея триумфальной революции. До того, как я отправился в Афганистан, я всего-то видел «Лоуренса Аравийского»41«Лоуренс Аравийский» (1962) — фильм Дэвида Лина о Т.Э. Лоуренсе (1888–1935), известном, в числе прочего, в качестве переводчика на английский язык «Одиссеи» Гомера., где (во всяком случае в первой половине) белый мужчина с радостью отправляется куда-то и решает все проблемы. В каком-то смысле я хотел чего-то подобного, когда пересек границу с Афганистаном. Позднее, когда я начал писать «Ангелов», я всё ещё думал, что, если нужный человек возьмет всё в свои руки, он сможет произвести грандиозную революцию, которая изменит всё вокруг. Поскольку я, очевидно, не смог повести за собой исламских коммандос, я подумал: «Окей, почему бы Жуку не взять всё на себя, посмотрим, на что он способен?»
ЛМ Очевидно, что не на многое. Жук и его соратники по революции в итоге ничего не могут изменить — они оказываются втянуты в то же самое дерьмо.
УВ Всё потому, что в какой-то момент писать книгу с оптимистической точки зрения стало невозможно. Однажды, всё глубже погружаясь в описание того, чему противостоит Жук, я честно не смог представить, что хорошего он — или любая другая революционная группа — мог бы сделать для того, чтобы исправить ситуацию. Чем больше я описывал ситуацию и то, каким образом она могла создать личность подобную Жуку, тем больше я понимал, что после всего, что он видел, ничего хорошего с ним произойти не может. Вы можете увидеть подобный паттерн повсюду. Дети, которых обижают на детской площадке хулиганы, не становятся святыми от того, что рано привыкают быть мучениками. Вырастая, они вымещают свою злобу на других людях.
ЛМ В ваших произведениях насилие изображается несколько амбивалентно, что слегка напоминает мне Берроуза. С одной стороны, есть ощущение, что ваши работы направлены против насилия, что вы подвергаете сатире или комментируете тот жестокий мир, в котором мы живем; но в то же время, складывается впечатление, что вы сочувствуете насилию, как будто наслаждаетесь им.
УВ Безусловно, в моих произведениях присутствует садистский подтекст, как и почти у любого, кто выбирает писать о насилии. Но в то же время, должно быть очевидно, что насилие — это зло, я был бы рад избавиться от него. Так, например, в «Голубой дали» моя работа заключается в том, чтобы сочувствовать всем моим персонажам. Это то, к чему я стремлюсь во всех своих работах. И «Голубая даль» отчасти о насильственных действиях. Если бы я захотел, мог бы постараться совсем не сочувствовать этому серийному убийце — Зомби. Это позволило бы мне оставаться праведным и чистым, а Зомби был бы простым двумерным персонажем. Тем не менее, я хотел забраться в голову Зомби, чтобы, в том числе, увидеть его в качестве жертвы. Зомби, очевидно, наслаждается, убивая других людей самыми ужасными способами, однако, если я хорошо сделал свою работу, наслаждение возникает от написанного. В этом смысле наслаждение от насилия, безусловно, присутствует в тексте. На самом деле, я не знаю, как ответить на вопрос, есть ли во мне это наслаждение.
ЛМ Начиная с «Вы, светлые, воскресшие Ангелы» и далее, вплоть до многих частей в «Радужных историях», как и в более поздних работах, насилие предстает в качестве извращенного ответа на любовь или на отсутствие любви, или в результате любви не к тем вещам. Мне вспоминается татуировка «Израненная любовью» на заднице тайской проститутки в конце «Счастливых девчонок».
УВ Думаю, что такое случается со всеми жестокими людьми. У них было чувство тоски, или желания, или любви, или чего-то ещё, которое по каким-то причинам не могло быть реализовано. Поэтому любовь вызывает фрустрацию, и они становятся в чём-то жестокими, или любовь попросту выжигает их, и им уже не важно, что они делают с другими людьми. Другая возможность (вероятно, самая опасная из всех) возникает тогда, когда этим чувством любви манипулирует кто-то, кто пострадал от этих двух вещей — кого-то, кто может использовать эту любовь в своих целях. Кто-то с поврежденной душой, типа Эйхмана42Адольф Эйхман (1902–1962) — оберштурмбаннфюрер СС, отвечавший за окончательное решение еврейского вопроса.. Если бы Эйхман жил не в определенный период времени в Германии, он бы умер в безвестности. Он был лишь куклой в руках обстоятельств, а потому то, что он сделал — лишь отчасти его вина. Ему хотелось любви и, когда к власти пришел Гитлер, эта пустота была заполнена; Эйхману пришлось делать то, что ему велел кукловод. Когда я работал над «Ангелами», возможно наиболее интересным писателем для меня был Лотреамон43Изидор-Люсьен Дюкасс (Лотреамон) (1846–1870) — французский писатель, которого часто называют в качестве предтечей сюрреализма. Наиболее известным текстом Лотреамона можно считать прозаическую поэму «Песни Мальдорора» (1869)., а не Берроуз. «Песни Мальдорора» — это прекрасная книга, а язык, которым она написана, — возможно, один из самых совершенных. В частности, в «Ангелах», как и в ряде других моих книг, я часто обращался к ней так, как к словарю. Другим писателем, повлиявшим на меня, является Эдгар Аллан По. Перечитывая По, я недавно удивился тому, насколько ограниченным был этот бедный парень. В сущности, его лучшие рассказы всего лишь дублируют друг друга. Я написал довольно большой рассказ о По — «Могила потерянных историй». Я всё ещё не прочитал всех произведений Берроуза, но некоторые из них мне очень нравятся. «Билет, который лопнул» — потрясающий, «Джанки» мне тоже понравился. На протяжении разных периодов жизни, меня впечатляли — и оказывали на меня влияние — очень разные авторы. В целом, я бы сказал, что на меня оказывают влияние очень разные вещи. Прямо сейчас, например, мне кажется, что я многому научился у Мисимы, Кавабаты и Толстого. «Гробница для Бориса Давидовича» Данило Киша44Данило Киш (1935–1989) — сербский писатель и переводчик. На русский переведены несколько произведений Киша. «Гробница для Бориса Давидовича» была издана Центром книги Рудомино в 2017 году. оказала на меня сильнейшее влияние — она выстраивается на невероятно четких, язвительно-комичных и душераздирающих, виньетках, которые постепенно складываются в рассказы, а те, в свою очередь, превращаются в роман.
ЛМ Звучит очень похоже на «Радужные истории».
УВ Ну, на самом деле я не стремился к такому эффекту, но мои работы склонны выстраиваться из отдельных блоков, которые не являются самодостаточными, но индивидуально отлиты и обработаны. Мне кажется, что я многому научился у скандинавских саг. Что меня в них поражает больше всего, так это то, как одно событие влечет за собой другое с прекраснейшей неизбежностью. Моей самой большой слабостью является работа с сюжетом. Насколько я понимаю, если речь заходит о сюжете, то у саг нет равных. Но в ещё большей степени на меня влияют люди, а не книги. Многому можно научиться, просто тусуясь с людьми и слушая их истории. У каждого есть своя история. Другой вопрос, может ли он или она рассказать её, хочет ли её рассказать. Для меня невероятное удовольствие заключается в том, чтобы взять эту историю, рассказанную друзьями, или друзьями друзей, и превратить её в нечто прекрасное.
ЛМ В конце 1970-х, когда вы были в колледже, читали ли вы что-то у главных постмодернистов — Бартелми, Кувера, Пинчона? Я спрашиваю отчасти потому, что очень многие рецензенты продолжают называть Пинчона как источник, повлиявший на «Вы, светлые, воскресшие Ангелы».
УВ Я читал кого-то из них, но я не читал «Радугу тяготения» до того, как написал «Ангелов», хотя я читал другие книги Пинчона. Но не думаю, что мои вещи сильно похожи на пинчоновские.
ЛМ Вам симпатична сама концепция постмодернизма? Скажем, не кажется ли вам, что начиная с шестидесятых произошло много всего: многочисленные социальные, эстетические, даже технологические сдвиги, породившие ситуацию, в рамках которой появляются авторы, работающие в каком-то смысле иначе, чем те, что творили в пятидесятые?
УВ Я бы сказал, что это так, но мне не кажется, что «постмодернизм» — лучшее название для этого нового контекста. Как в 1987 году автодилеры анонсируют модель 1988 года. Но в 1988 году они выпускают модель, которую называют Моделью-2000. Как же им назвать следующую модель? Очевидно, постмодернизм связан со своим продолжением, а это продолжение будет связано с последующим. Каждое поколение творцов отличается, новое в сравнении с предыдущим. Это истинно сейчас, но это всегда было истинно.
ЛМ С постмодернизмом обычно ассоциируется то, что в вашем случае кажется естественным или интуитивным, — тот способ, которым проблематизируются все возможные различия, которые мы привыкли проводить между художественной литературой и автобиографией, или между «реализмом» и фэнтези или научной фантастикой. Кажется, вам очень нравится идея о том, что все эти различные миры или перспективы сосуществуют и имеют «окна», направленные друг на друга. И действительно, кажется, что ваше поколение писателей воспринимает это как само собой разумеющееся, в то время как, скажем, поколение экспериментальных писателей шестидесятых не могло это принять.
УВ На данный момент то, что вы описываете, вероятно, применимо не только к искусству, но к культуре в целом. Можно видеть это в рекламе, на телевидении, на витринах магазинов — повсюду. Выгода здесь очевидна: больше свободы во всём, больше доступных вариантов. Вместе с тем, возникает ощущение потери ориентира, плюс, когда это делают небрежно (а зачастую так и есть), в это не вкладывается какого-то осмысленного контекста. Я искренне верю, что большинство людей сейчас, включая писателей, знают гораздо меньше о корпусе фактов, об эстетике — том базовом ядре информации о произведениях и культуре и тому подобном, которое и составляет наше наследие, чем когда-либо. И это прискорбно, поскольку делает невозможным такое размещение этих новых опций или комбинаций в контексте, который значил бы хоть что-нибудь.
ЛМ Одним из лейтмотивов, которым вы пользуетесь в «Ангелах», является роль компьютера в организации повествования. Мое рабочее предположение о современных писателях заключается в том, что многие из них под влиянием компьютера изменили и свои произведения — ваши произведения, например, со всеми глоссариями, диаграммами, сносками и т. д., кажется, приобретают характер гипертекста.
УВ Я мог бы писать и без компьютера или электричества, но моё письмо было бы другим. Как вы и предполагаете, тот факт, что я пишу романы-сновидения на персональном компьютере существенно облегчает разработку той текстуры, которую вы видите там — все эти материалы, которые в некотором смысле взаимодействуют с повествованием, и дают возможность изменения перспективы. Как и любому другому, мне нравится то чувство новизны от подарков, которые нам постоянно предоставляют технологии, и я благодарен за то, что могу писать на компьютере. Но я также возмущаюсь дегуманизацией и небрежным обращением с технологиями, поскольку это часть здравого смысла. Проблема, конечно, не сами технологии (я не куплюсь на подобный детерминизм), но экономическая система, которая злоупотребляет технологиями отталкивающим и убийственным образом. Я верю в то, что подобное злоупотребление в конечном итоге приведет к кризису в результате которого будут убиты тысячи или миллионы людей, а множество видов окажется под угрозой вымирания. Подозреваю, что единственная надежда для земли в целом и для человечества в частности в существенном уменьшении нашей популяции. Поэтому я аплодирую аморальным специалистам, которые разрабатывают новое биохимическое оружие. Единственное, о чём я прошу, так о том, чтобы после того, как нас убьют, после нас не остался бы беспорядок на сотни тысяч лет. Поэтому я восхищаюсь идей нейтронной бомбы.
ЛМ В интервью «Книжному обозрению Лос-Анджелес Таймс» вы сказали, что вы восхищаетесь «писателями, которые комбинируют вербальные и визуальные элементы». На протяжении многих лет вы создавали эти странные (и экзотичные!) «книжные объекты», которые демонстрируют этот интерес довольно прямолинейно, но даже те ваши «обычные» книги в качестве физических объектов обладают довольно сложным дизайном, что заставляет предположить, что книга для вас представляет интерес не только в качестве печатного медиа. Что стоит за рисунками и чертежами? И что вы думаете по поводу связи между визуальными повествовательными компонентами и вербальными?
УВ У меня нет образования в области визуальных искусств. Рисунки и чертежи для меня — всего лишь дополнительный способ выразить то, что визуальный элемент, как я думаю, не менее важен в рассказывании историй. У меня есть ощущение, что так же, как набор слов является чем-то большим, чем просто набор букв, так и книга должна быть чем-то большим, чем просто контейнером для слов. Книги подобны телу — мы просто рождаемся с ним. Обложка — это лицо, кожа, прыщавая, волосатая или испещренная неуместными родинками. (В обоих американских издания «Ангелов», например, имя одного из персонажей написано с ошибкой на суперобложке, которую я не видел до момента публикации). А внутри обложки вы — это вы. Там могут быть опечатки или редакторская правка, которая ослабляет текст (хотя чаще она его усиливает), но по большей части там ты и твоё. Мои издатели пока что отлично справлялись с заботой о теле, и иногда (как в случае с типографикой в «Радужных историях») тело прекрасно. Я горжусь быть восхитительными жуками и лампочкой45Отсылка к обложке первого издания You Bright and Risen Angels, на которой изображены мотыльки и огромная лампочка-солнце., которые воплотились в жизнь в «Ангелах». Всегда есть легкая дрожь от ощущения незнакомства, когда видишь книгу — это продукт, который стал чужим в процессе рождения, отделившись. По всем этим причинам, когда у меня есть возможность, я сам занимаюсь дизайном моих книг, создаю их вместе с другими людьми, поскольку мне нравится сотрудничать. У меня была возможность задействовать визуальные элементы в некоторых ограниченных изданиях, и у вас есть возможность увидеть те книжные объекты, которые я создал в CoTangent Press, например, «Счастливые девчонки» или «Осужденная птица». Мне доставляет удовольствие создавать эти книжные объекты, поскольку в этот момент у меня так много пространства для исследования различных вариантов визуальных и тактильных отношений с печатным словом. С самого начала я хотел, чтобы мои книги были иллюстрированы. И я создаю иллюстрации.
ЛМ Вы где-то сказали, что «писать или читать книгу значит быть вуайеристом». Был ли когда-нибудь этот вуайеристский опыт для вас в какой-то степени постыдным? Например, когда вы писали «Радужные истории», люди, которые были изгоями или жертвами в каком-то смысле впускали вас в свою жизнь, разговаривали с вами. Знание о том, что вы будете писать о них, приводило вас к тому, что вы чувствовали себя неловко?
УВ Читать о персонажах в книгах — это всегда вуайеризм. А когда вы пишете, необходимо выработать внутреннее ощущение себя в качестве записывающего устройства или видеокамеры, которые используются для вторжения в частную жизнь других людей, надеюсь, с их согласия. Это никогда не беспокоило меня, хотя я знаю, что многих рецензентов моих книг это беспокоит (особенно некоторых британских обозревателей, которые посчитали, что у меня просто нет вкуса и я использую этих людей). Впрочем, мне так не кажется. «Радужные истории» начались с того, что мне важно было понять что-то о любви и том, как чувство любви уводит не в ту сторону. Поэтому я решил написать рассказы о проститутках, а затем постепенно стал включать и других представителей низших социальных слоев — уличных алкоголиков, скинхедов и т. д. Кажется, что действительно всё, чего эти люди хотели, так это любви, просто они понятия не имели как её заполучить, а потому их жизни становились всё более и более несчастными. Я не искал несчастных — они уже все были здесь, на улицах. Целью моего письма было попытаться узнать что-то об этом, и, как я говорил, я начал думать, что возможно мои рассказы смогут создать какое-то понимание между людьми, которые обычно ненавидят или игнорируют друг друга. Я надеялся, что возможно смогу изменить ситуацию. Это может показаться наивным, но я всё ещё думаю о том, что людям необходимо увидеть всё это и задуматься о том, почему оно существует.
ЛМ «Честность» кажется ключевым аспектом вашей эстетики (я бы сказал, что это верно и в отношении большинства значительных постмодернистов). Действительно, ваш подход к ней является, кажется, наиболее экстремальным из тех, с которыми я сталкивался, не только потому, что вы отправляетесь в путешествие на северный магнитный полюс, чтобы точно его описать, но и в том ощущении, о котором вы говорите, когда указываете на то, что «Радужные истории» были прогрессом в сравнении с «Ангелами», потому что повествователь «больше отдает себя». Этот прогресс очевиден в «Радужных историях», и я бы сказал, что он развивается и в ваших романах-сновидениях, где мы достигаем изматывающей, почти мучительной интенсивности в вашем новом романе — в «Стрелках».
УВ Честность в отношении красоты и жестокости людей была важным моментом во всех моих произведениях, начиная с «Радужных историй». В процессе написания «Радужных историй» мне казалось очень важным быть верным и аккуратным в отношении того, что я увидел — быть настолько честным, насколько это возможно. Если бы что-то могло причинить кому-то боль (или действительно навредить мне), я бы это опустил, но я чувствую, что самое меньшее, чем я обязан людям, это оставаться честным перед самим собой. Так, например, в сцене «Леди и Красные огни», где я пригласил девушку по вызову в свою квартиру, уже была в «Ангелах», но там это случилось с Фрэнком. Позднее, мне стало казаться, что описание этой сцены подобным образом не было отважным или честным поступком. Если я собирался использовать этот опыт, то это необходимо было сделать так, как это происходит в «Радужных историях». Есть ощущение, что если вы делаете что-то с установкой на честность, то вы не используете людей. С другой стороны, если был бы я, скажем, Труменом Капоте, когда он писал «Хладнокровное убийство»46«Хладнокровное убийство» (1966) — роман Трумена Капоте, написанный на основе реальных событий 1959 года (известных как «Убийство семьи Клаттер»). Его жанр часто определяют как non-fiction novel, т.е. роман без вымысла, что, в целом, характерно для новой журналистики, думаю, мне было бы стыдно за себя, потому что ему должно было быть известно, что люди будут читать его для развлечения, а не для того, чтобы узнать что-то новое. Возможно, я несправедлив. Я не дочитал эту книгу, потому что она меня так расстроила.
ЛМ А вам не кажется, что люди будут читать ваши книги с той же целью? С чего бы им так не делать?
УВ В этом нет ничего плохого. В том смысле, что я не могу остановить их, заставить читать иначе, я даже не подумаю о том, чтобы пытаться это сделать. Мне достаточно того, что это не было моей целью. Это позволяет мне нормально себя чувствовать делая то, что я делаю. Люди вольны думать всё, что угодно. То, что они обо мне думают, меня не сильно волнует.
ЛМ Вы никогда не задумывались о том, что вас ждет судьба мотылька, который, как вы сказали в «Сияющем орандже», «должен счастливо умереть в огне»?
УВ Огонь никогда не вызывал у меня ни страха, ни притяжения. Но когда подойдет моё время умереть, я надеюсь, что смогу умереть как мотылек в пламени. Кажется, это лучший способ уйти.